一种精神科学？即在对自我的遗忘中ณ找到一种宁静的方法，正是佛教智慧。因为这是一些精通人们在西方称为科学心理学psy9๗tifiqu&#x。在十九世纪，即思想控制的，
让—弗朗索瓦——我们已经接触到了人们，在以他们的观点与佛教的观，这些研究者中。更近的年代，则是思想控制的技艺吸引着他们。例如一九九一年，在哈佛举行了一次聚集了许多研究者的讨论会。这很有趣，这恰好是佛教的在近年来特别令某些西方人感兴趣的一个ฐ特征，尤其吸引了某些哲学家。如叔本华。就是这样，达尼埃尔·戈尔曼——他同时也是《纽约时报》的科学合作者之一，宣读了一篇关，在讨论会期间。那么，关于这种佛教心理学，
马蒂厄——？我们能说些什么呢，仅仅认识、确认一种有意识情绪emotion9te或人们可能ม会在表面上显现出来的一种潜在倾向是不够的，而是必须懂ฦ得“解放”思想。解放思想，就是使得思想在我们的精神里不留แ任何痕迹，使得思想不将精神牵人谬误。否则，思想就容易产生一种连锁反应：比方说，一种不快的思想，转化为憎恶，然后是仇恨，并最终侵入我们的心灵，直到เ我们将它以言语或行动表达出来。我们对他人犯错误，并且我们的内心平静也被毁坏了。欲望、傲慢、嫉妒、害怕等等，情况也是一样。我们可以放纵我们的毁坏欲、占有欲或统治欲，但我们从放纵中得到的满足是极短暂的，永远也不会是一种深沉的、稳固的、人们能够使之恒久ื的快乐่。
让—弗朗索瓦——但是所有的道德痛苦并不惟独来自仇恨或欲望。
马蒂厄——对精神进行劳动，其关键不仅仅是要确认出各种思想，而是还要解决它们，让它们就在心灵的空间里消失。相当多的技艺被用于这个目的。最主要的技艺就是不要将注意力集中ณ在各种情绪的状态上，集中在启动它们的原因和环境上，而是要上溯到各种思想的源头本身。人们区别ี出两种冥想者，即像狗一样的和像狮子一样的。狗追逐人们一块接一块地扔向它的石头，事实上，人们会像一条狗一样地接触思想。这是人类存在者的普遍情况，一个思想出现，他就任自已被牵引着；这第一个思想生出第二个、第三个思想，然后是一根由众多维持心灵混乱的思想形成的无穷无尽的链。也许这时候，有个人会像狮子那ว样作出反应，人们向狮子只能扔出一块石头，因为它会转向扔石头的人，并扑到他身上。这第二个例子适用于这种冥想者，他“转向”思想的源头，并考察思想赖以在他精神中出现的原始机制。
让—弗朗索瓦——在这些隐喻之外，这种机制是什么เ？
马蒂厄——必须ี努力在一些时刻中打断思想的流。既不维持过去的思想，也不邀请未来的思想，人们在此刻๑，显然只是短暂地处于一种摆脱了各种推论思想的醒悟状态中。但渐渐地，人们变得能够延长并保持这种醒悟。只要波浪ฐ在湖中搅动，湖水就一直是浑浊的。波浪一平静下来，污泥就被滗除，湖水又恢复其清澈。同样，当推论思想平静时，精神变得更加“清澈”，于是就更易于现它的本质。
接着就必须ี考察各种推论思想的本质。为了做这件事，我们甚至故意激起一种非常强烈的情绪，比方แ说想到เ某个曾经伤害过我们的人，或相反，想到เ意欲得到的某个ฐ物品。我们任这种情绪出现在我们意识的场地里，然后我们依次以分析的方แ式和沉思的方式将内心的注意力集中ณ在这个思想上。起初ม，这思想统治我们，纠缠我们。它不断地重现。可是，如果我们好好地考察它，它从哪里获取其外表的力量？它并不像一个ฐ有肉有骨的存在者那样具有损害人的固有能ม力。出现之前，它在何处？当它在我们精神中表现时，它有任何一种特征吗？有一个ฐ确切的位置、一种形式、一种颜色吗？它离开我们意识的场地后，去往什么地方แ？我们越是分析它，这个原来显得那样强大的思想就越是逃离我们；我们既不能ม“抓住”它，也不能用手指去“指点”它。于是，我们到了一种“无所得”的境界，我们以沉思的方法在这状态里停留一些时刻๑。这就是人们从技术上所称的“认识到เ思想的空虚vacuite”。这是一种毫无任何观念的内心单纯的状态，清楚和醒悟的在场状态。当人们明白思想只不过是这种清醒意识的一个表现，它们也就丧ç失了它们所拥有的具有约束力的牢固性。在一番艰苦的实践之后，一旦这种解放的进程变得自然而然，当思想重新า出现时，它们便会在出现的同时自行解散，不再扰乱和奴役我们的心灵。就像一幅用手指在水面上画的图画，随着人画它而自行消เ失一样，思想形成并消失。
让—弗朗索瓦——在这种推论方แ法中，最令我惊讶的是，一切都被描述得似乎外在现实、行为、其他的人类存在者、形势的重要性都根本不存在！但无论如何总有一些情况，在这些情况中，一种真正的危险威แ胁着我们！害怕这种危险，或是想要摆脱它，因而对这威胁采取一种主ว动的敌对态度，比方说，甚至不惜放弃生命，这样一件事是不能单独地通过一番对于思想的劳动来解决的。这一切通过一种恰好外在的行为得到解决。
马蒂厄——在一种被给定的形势中，我们可以根据自己的内心状态以多种方式作出反应。行为ฦ生于思想。没有对思想的控制，人就不能控制自己的行为，因此必须“学会”解放情绪……
让—弗朗索瓦——是的，但这都是些非常次要的情况……
马蒂厄——“学会”解放情绪为的是随后在行为的高潮中使用这种控制。在日常用语中人们称赞某个ฐ人说他能够“依然控制着自己้”，或者说他“完全丧失了对自己的控制”。在这里重要的是靠着对于精神的本质的认识，使这种控制变得更为ฦ完整，更为稳固。决不是当一个凶手准备杀害我们的家人时，还在麻木不仁、无动于衷地摇晃着双臂，而是作出最低限度的行动以使对方丧失能ม力，既不让仇恨侵入我们的心灵，也不出于报复心而杀害入侵者。对心灵的控制因此便是基本的。
让—弗朗索ิ瓦——但是人类的生存existen9e并不仅仅是思想。人类的生存是行动。
马蒂厄——肉体和言语不是思想的仆人吗？身体只做思想命令它做的事，言语并不是以非意识的或反射的方แ式出现。
让—弗朗索瓦——我觉得，说“身体只做思想命令它做的事”是乐观了。
马蒂厄——乐观？我说的不是身体的机能มfon9iques，而是行为。如果我们能够控制我们的言语和行为ฦ，这将解决人类存在者之ใ间的绝大多数冲突。但如果不控制我们的精神，这是不可能的。再说，是我们的精神在赋予我们的行为ฦ以色彩，因为两ä个表面上相同的行为能够根据我们的动机而有一些相反的效果，或是积极的或是消极的。例如，我们可以出钱帮助某个人或是腐蚀他。我们再来谈谈精神控制在各种具体情况中ณ的用处，真正的忍耐不是软弱的标志，而是力量的标志。这不是要被动地任随别ี人做一切。忍耐给予我们以公正方式行动的力量，而不是让我们被仇恨和报复欲弄得丧失理智，它们使我们丧失了所有的判ศ断ษ能ม力。宽容并不是说：“来呀，伤害我！”它既不是屈服也不是放弃，而是与一种勇敢、一种灵魂的力量和一种理解力相伴的，它们使我们免除了无益的精神痛苦并防止我们堕入恶意之中。
真正的忍耐、真正的非暴力在于选择最利他的解决方แ法。带着骗人的意图说出一些甜蜜的话语，这看起来温和，其实正是暴力。相反，当一个母亲为了孩子的益处并出于对他的爱，斥责他或是轻轻地打他一下，这看上去像暴力，但实际上是非暴力。具有重要性的，乃是启我们行为的动机和这些行为ฦ的最终结果。对于行为ฦ方法的选择来自我们的智慧的练习。所以，在理论上，我们能够许可为了一些行善的目的而使用暴力。但在实践中ณ，成功地运用暴力是非常困难的。暴力引暴力，并且通常有着灾难性的效果。因此必须ี避免冲突，或者，如果不可避免，就使那ว准备做出暴力行为的人失去作用，但不要出最低的必要限度，不要再增添情绪。
让—弗朗索瓦——在你说的这一切中，有某种非常正确的东西，但我觉得它先是适合于那样一些东西，我想称这些东西为无用的、多余的情绪，过分的不舒服，狂妄自大的而非有基础的野心。或者是适合于一些过分和放纵，就像展开一种复仇和报复的心灵，这种心情远远地出了使现实危险失去作用的必要程度。然而，对各种多余情绪、对各种过分所作的这种批评是相当平庸的。我不想说这易于实行，而是说，这不是一个了不起的现。只不过，我们所感受的情绪、欲望以及我们所具有的野心，其极大部分恰巧是与一种根据现实而进行行动或反应的态度连接在一起的。这是以一种由á感觉、欲望、野心、怀疑、谨慎构成的基质为前提的，这些情感并不全是多余的，也不是可忽视的或无用的，因为它们与一些现实的情况相适合。如果我想要建筑一幢房屋，或是想要创作某些类型的作品或进行科学研究，等等，人们会说，我有一个野心。这个野心可以是完全合法的，它不是出自仇恨或贪婪，也不对任何人造成伤害。但是如果意外出现一些障碍，或者如果有些人于预并且暗中ณ破坏我的计划，那么这野心就可能给我带来一些消极失望的感觉。这不是一些我们能ม够驱赶开的情绪，因为ฦ它们不是只出自我们的心灵，它们是被现实促使的，并且是对现实所作的行动的一部分。
马蒂厄——它们确实是被外部ຖ现实启动的，但它们并不是现实本有的。同一个ฐ人可以使某个ฐ人感到是合乎欲求的，而使另一个人感到是可恨的。一个政治家竭力要操纵权力，一个隐修士则竭力摆脱权力。因此，我们情绪的本质是被我们感受现实的方แ式决定的。我再说一遍，绝不是要脱离所有的人类情感，而是要获得一种不再受各种情绪愚弄，不为逆境所震惊也不为ฦ成功所陶醉的广阔、宁静的心灵。如果一把盐落入一杯水中，这水就变得不能喝了；但如果这把盐落入一个大湖中，水的滋味几乎不变。而绝大多数的人，由于心灵的狭隘，总是为得不到他们所希望的东西和面对他们所不爱的东西而无益地感到痛苦。我们痛苦的另一个原因就是自我中心主义แ。如果我们完全以我们自己为中心，则我们遇到的困难和这些困难给我们造成的苦恼就会直接对抗我们的幸福。我们使自己沮丧ç并且不接受这些问题。相反，如果我们先是关心他人的利益，我们就会喜悦地接受这种幸福的实现有可能ม引起的个ฐ人的困难，因为ฦ我们知道他人的幸福比我们自己的幸福更加重要。
让—弗朗索瓦——但是在很多情况下，人们因为得不到所希望的东西而不满足，并不是由于一些人为理由á，由于不能控制ๆ自己的内心思想，也不是因为人们所希望的东西不合法或仅仅归因于骄傲；而是由于客观中的、甚至是利他主义แ的现实中的一些正确的理由。一个ฐ希望治好病人的医生有着一种可敬的感觉和情绪。如果他失败了，他有一种同样可敬的失望；他不满，但这是由于一些非常良好的理由而不满。
马蒂厄——是的，这种野心就不止是合法的，它是必不可少的。
让—弗朗索瓦——因此是不是该对可敬的野心和不可敬的野心作一个分类？
马蒂厄——完全正确。不受欢迎的情绪是那些使我们的判断ษ弯曲或瘫痪的情绪，这不是那些鼓励我们完成伟大事业的情绪。减轻他人痛苦的欲望——这能启一个全新า的生命——是一种令人赞美的野心。应当在消极的情绪和积极的情绪之间进行区分，前一类如欲望、仇恨和傲慢，它们使我们的自我中ณ心观念更加顽固；后一类如利他的爱、同情和诚实，它们使我们能够将自己从这些消极的自我中心的倾向中渐渐地解放出来。这后一类的情绪不扰乱我们的精神，它使之强大和稳定。
让—弗朗索瓦——我们是不是又见到了伊壁鸠鲁学说在必要的欲望与非必要的欲望之间的区分？
马蒂厄——积极的野心，如以一切可能的手段谋求他人的幸福、强烈的自我改造的欲望，属于佛教的基本道德。确实，佛教滋养一种无限的野心，即减轻天下一切存在者的痛苦的野心！缺少这种野心，就是屈服于惰性，就是缺乏心灵的力量。所以，必须区分野心的积极和消极的方แ面、利他和利己้的方面。如果一个野心的目的是给他人带来幸福，人们就会说它是积极的。这是最简单的定义แ。反之，如果一个ฐ野心必须靠损害他人来实现，一种情绪毁坏了我们的和他人的内心和平，则这种野心、这种情绪就是消极的。
让—弗朗索瓦——你将所有那些意在改善我们自己命运的野心都排除出积极的野心了？
马蒂厄——绝对不，应该谋求我们自己的幸福，但永远不要靠损害他人来谋求。况且奇怪的是，最好的改善我们自己命运的方แ法，乃ี是先关心他人的命运，八世纪时的一位佛教大师寂天shantidevaທ曾说：
世上一切幸福，
来自利他的心，
世上一切不幸，
来自对自己้的爱。
说这么多话又有什么用？
愚人只想到自己的利ำ益，
佛陀则关心他人的利益：
你自己来看看两者的区别！
为总结我们前面的讨论，也许，说权力与金钱不能制造幸福，嫉妒、骄傲毁坏我们生活的欢乐่等等，这是老调子了。但是，这些话是老调子这一事实丝毫也不能阻止绝大多数人继续落入世俗忧虑的陷阱中ณ。得与失，欢乐与痛苦，批评与赞誉，荣耀与耻辱，在这些东西面前似乎ๆ完全丧失了武装。并不是每天都有个什么เ人企图将刀插在我们背上，但是每时每刻，我们都在受着自己้消เ极情绪的折磨。有多少不幸的人看到他们的生活被嫉妒所糟蹋！如果他们懂ฦ得认识到这个嫉妒的非物质性immaterialite，从而任它在他们的心灵中解散开，像一朵云在天空中散开一样，虽然嫉妒会留在平静中ณ，但它肯定不会被展起来直到将他们推向犯罪。常言说，一朵小云带不来雨。应该在一种思想出现时就加以留意，而不是等到เ情绪已变得不能控制时。必须ี控制火星，否则，当整个森林都在火焰中时，又能做什么？
让—弗朗索瓦——在这里，存在着一种在所有哲学中一致的见解，不论是西方的还是东方แ的实践智慧的一种共同内容，即在我们的全部心理状况与现实的关系之中ณ慎重对待它们，以避免所有极端的艺术，这些极端最终会使人不幸并且制ๆ造出不满。现在，人们所称的心理学、精神的科学，并不仅仅是这种旨在既向外在环境、向生活中的突事故，也向他们自己的情感显示尽可能少的脆ะ弱性的实用手册，就像斯多葛学派中的埃比克泰德手册一样。人们所称的心理学，在作为实际应用、获得内心安宁的方แ法的概念之前，仅仅只是对于认识现象phenomenes9itifs的研究。而在我刚提到เ的哈佛的讨论会上，许多美国与会者说他们在佛教中现了一种精神的科学，他们认为ฦ这种科学具有特别ี丰富的内容。
马蒂厄——但是不要忽视，对于这种与佛教的对话感兴趣的研究者几乎是不多的。
让—弗朗索ิ瓦——那ว么这种精神科学包括了什么？
马蒂厄——佛教心理学有很多的面。比方说它分析当精神眷恋于一个“我”的大生感觉并视这个自我为ฦ一个真正存在的自主的实体时，各种心理因素า出现的方แ式。一大群的心理事件从这种对“我”的眷恋中ณ一连串ธ地产生出来。
让—弗朗索瓦——我打断你的话！你说“我”是天生的？
马蒂厄——我的意思是说，我们全都生来就有对于一个我e的观念，别人叫我们时我们回答，天热时我们就想“我感到热”，我们意识到自己้的存在，等等。佛教就是将这一切视为对自我的天生感觉。然后，在这种感觉上又嫁接了这样一种见解，即这个“我”是一个ฐ独立的实体，构成了我们个体的“本体”。这种观念是精神的制ๆ作，一种简单的心理名称，正如我曾经提到过的。当人们在意识之流的或是肉体的什么地方，或者是在这两ä者的结合处找这个ฐ‘哦”时，无论是通过分析还是通过静观，人们都不能够从精神上或是从肉体上孤立出任何一个ฐ能与这个个体的“我”相对应的实体。
让—弗朗索瓦——是的，可是尽管没有自我moi的、个人性personnaliti的或我e的确切定位，人们所具有的对于我、个ฐ人性和自我的感觉也许不完全是天生的，因为ฦ它根据文明、文化和个体而变化。在有些文化和有些个体中它特别ี地受赞扬。自我的畸形展是一种文化的、个ฐ体的因素。对个人本体的感觉至少和天生的一样，是被社会和我们自己的历史建立的。
马蒂厄——这正是我刚ธ才要说的。对于自我的最基本的感觉是天生的，而所有附加在上面的东西都是由á个体在社会和他自己的个ฐ人性的影响下制造的。使我感到我存在的这种基本的感觉是所有存在者共有的。差别来自这种对“我”的感觉所具有的加重的不同程度，来自我们对被当成一个本身存在的实体的这个ฐ“我”的信仰程度。
让—弗朗索瓦——什么เ是有害的、虚幻的？是这样的自我，还是它的极端利己主义แ的夸张？
马蒂厄——并不是就本身而言的自我。即使是一个从对自我的所有眷恋中解脱出来的人，当别ี人喊他时，他还是要答应的。有害的，当然就是自我ego的夸张，但还有对自我眷恋的一些和善外形，它们虽然不易被看见，却也同样是我们绝大多数痛苦的原因。关于这个问题，我们在佛教中看到เ有对于来自对我的眷恋与脱的各种心理因素า所作的一整套分类。人们先描述了其中的五十八个，然后是更多别的。从积极的因素如不偏袒、尊重自我、尊重他人、信任、不眷恋、警觉等，到消极的因素如傲慢、麻木、躁动、虚伪、武断、无所谓等等。
让—弗朗索瓦——但是佛教的内省包括什么？
马蒂厄——人们可能特别ี思考这类问题：“意识是什么？是什么启动了一种感知？精神能认识自己吗？”举ะ例说，对于这最后一个问题的回答就是：从相对的方面说，我们肯定是对我们的精神有意识的，并且能ม够观察我们思想的运动和本质。如果我们意识不到我们的思想，我们是不能ม够动身体机能的。可是，最终，思想不能在同一时刻既思想又自我认识，就像一柄刀不能ม切自己，眼睛不能看自己一样。因此人们在此和在绝大多数的这类例子中ณ，区分出两ä种推论或逻辑：一类是以相对真理为基础的，也就是属于常识范围的；另一类则ท以绝对真理为基础。在这后一种情况下，最终的分析揭示ิ，如果意识作为一个自主ว的实体而存在，则它就不能同时既存在又认识自己。在佛教中ณ，人们现有属于不同层次的多种哲学派别：有的说，在这种情况下，意识有一种最终的、自主ว的实在性，它通过一个不包含主客体关系的过程而达到เ自我意识，就像一盏照亮自己้而不需要外部光源的灯的火焰一样。另外一些学派则回答说火焰不需要“照亮自己”，因为它不包含阴暗，如果说光亮能照亮自己，那么阴暗也就能使自己变阴暗。
让—弗朗索瓦——我不想否定佛教思想在这个ฐ领域里的独创性，从你刚ธ刚说的这些话中ณ，我认出一种在西方แ哲学中是经典的概然判断。例如：思想能ม认识自己吗？这就是人们所称的关于内省或反思penseereglexive的可能性的问题：我们在感知或认识中，是不是能够同时意识到เ被感知或被认识的对象，以及作为有意识施动者的我们自己้的思想？一些心理学家认为内省是可能ม的，另一些则ท认为我们不能够公正地观察我们自己，由内心生活自身对内心生活做的观察不是可靠的；只有对行为表现所做的观察能使人上溯到源头。
马蒂厄——这最后一种观点肯定是将所有的静观科学关在了门外，而静观科学正是佛教的实质……
让—弗朗索ิ瓦——你们对感知作什么样的分析？
马蒂厄——在相对真理的方แ面，意识的每一个时刻都诞生于和一个启动某种感觉的对象的接触。人们因此可以说在感知的每一个时刻，对于每一个客体，都有一个ฐ主ว体，尽管有着表面的连续性，感知和推论思想都在每时每刻产生和死亡。但是最终，即使是在当前时刻๑，意识也不是作为一个自主ว的和单独的实体而存在。它只是一个流，一种由á众多不具有个体存在的短暂时刻构成的连续性9๗uite。只有越了各种推论思想的、非二元的活跃在场presenceeveillee是永恒不变的，因为它是越时间的。
让—弗朗索瓦——先从意念idee而开始的对于感知、感觉的研究，是一个老问题，它上溯到希腊哲学，并且一直继续展到康德及以后，人们传统地称它为关于认识的理论，形象、概ฐ念、感觉的形成，思想、推理制ๆ订的问题……从一个更加规范的方面来说，这也是逻辑，而逻辑乃是西方哲学的最重要的分支之ใ
马蒂厄——也是东方แ哲学的最重要的分支之ใ一，因为ฦ存在着整卷整卷的研究逻辑的论文，而且它们是非常复杂的……
让—弗朗索ิ瓦——所谓逻辑，也就是不仅仅指我们的思想怎样产生，而且我们的外在表现怎样被制ๆ订、怎样组织、相互间怎样连接在一起，以达到เ一些判断、一些推理等等。而一切有关观念连贯en9cepts的科学要想在推理中、在判ศ断中避免谬误，需要的就是这个。从柏拉图的《泰埃泰德篇》，经由á笛卡尔的《方แ法谈》，而到康德的《纯粹理性批判》，这是一个ฐ中心论题。所以，再说一遍，我至今都感到有趣的是，直到เ非常晚近时实际上与西方毫无接触的佛教，制订出了一种与西方แ哲学的概然判断非常相似的概ฐ然判断。
马蒂厄——佛教并不宣称现了一种新的真理。“新”这个ฐ概ฐ念对于一切来自一种精神实现的认识都是天然陌生的，因为ฦ这种认识所要认识的是各种事物的本质，而这个本质没有任何理由在东方和西方แ有所不同。但是将它与一种纯理智的理论分析区分开来，是因为ฦ这里所涉แ及的是一种通过体验、而非仅仅通过分析思考获得的、对于精神本质的直接的沉思认识。在这里，理论没有被抛弃，就像医生的处方，人们将它丢在床头柜上，根本不采用其治疗方法。理论被用来从我们的精神之流中消除一切使这条流暗淡的东西。
让—弗朗索瓦——推论认识99alssan9templative之间的这种区分在柏拉图学说中也是中心的区分。对于他来说，直接的观察visiondirecte，即希腊ຘ语的theoria，是哲学奥义的最终阶段。
马蒂厄——我们再来谈一下感知。对于一个ฐ对象的或令人喜爱、或不令人喜爱的感知并不居住在对象自身之ใ中，而是在人们感知它的方式之中。在一个美丽的对象中，并没有一种于精神有益的固有品质，在一个丑陋的对象中也没有任何能够伤害精神的东西。如果人类消亡了，现象世界并不因此而消เ亡，但是被人类感知的这个世界ศ就不再有存在的理由了。而被其他的存在者感知的“世界”，还会继续存在下去。经典的例子就是一杯水，它被一条鱼感知为栖息处，被一个人感知为一种饮料é，被一个神灵感知为一种具有不死性的美酒，被一个精神受到贪欲折磨的世俗之ใ人感知为血与脓ใ，被一个将世界ศ看成地狱的人感受为液态的铜。一掸诗也说道：“对于情人来说，一个ฐ美妇人是令人欢喜的对象；对于隐修士来说，却是一个引人分心的物体；而对于狼来说，则ท是一顿好饭。”我们的感受，尽管是由客体启动的，最终还是心理的产物elaທboration。当人们看到一座山时，来到我们心中ณ的第一个意象是一种未被制作的纯感受。但是下一个时刻๑，有人会对自己说：“噢！这座山看上去危险，不友善。”另一些人会对自己说：“这正是个能建一所隐修院的好地方。”然后，许多思想相继而来。如果客体自己来给自己下定义，并拥有一些不取决于观察它们的主体的固有品质，则所有的人都应该以同一种手段感知它们。
让—弗朗索瓦——这些分析非常正确，但我要重复我说过的话，这些分析对于一个ฐ哲学家也是经典的。可是，我们说，它们又是怎样与一种可应用于日常生活的智慧连接在一起的呢？
马蒂厄——如果我们以沉思的和分析的方式分析我们的感受，我们最终将会不再眷恋于这些感受的牢固性。人们理解一些如“朋友”、“敌人”之ใ类的概念的短暂相对性——我们今天感知为敌人的某个人对于别ี的一些人则是一种巨เ大的爱的对象，而我们也许会在几个月后成为世界上最好的朋友。我们应该以某种方式，通过精神锻炼，使我们对人、对事物的判断和感受的牢固性融化，就像我们使一块冰融在水中一样。冰和水是同一种元素。但前者是坚硬的，人们能在上面撞断自己的骨头；后者是软的、流体的。因此人们能将整个ฐ世界感知为一个ฐ潜在的敌人，将它分成“可欲求的”和“不可欲求的”；或者相反，将它感知为一个不断变化着的、丧失了自身存在的转变活动。人们甚至能够在众多现象之中ณ认识到一种与空同义แ的、无限的纯。这当然创造出一种巨大的差ๆ别ี。
让—弗朗索瓦——对于现实，对于总体的人类，这里就有两种相互对立的态度。第一种态度是伊壁鸠鲁学派、佛教和斯ั多葛学派所共有的。其意思是说，世界的现实和人类就本身而言，其整体是不能被改善的。能够被改善的，惟有人类的心理。解决的方案最终就是达到精神性，达到个人的智慧。且说说我最熟ງ悉的东西，伊壁鸠鲁学派或斯多葛学派哲人，乃ี是这样一个人，他在内心深处对自己说：“我越是不介入这个世界的所有纠纷之ใ中，任众人的愚蠢行为ฦ与我毫不相干地生，我就越是能够为自己้安放好车辆，以使用一种大众的表情，越能够不置身于有可能扰乱我的磨难之中……我尤其要避免对自己说我能ม改变世界上的什么เ东西。我所能改变的仅是我的行为表现和对于这些环境的思想。尤其不要为某一方、为某一事物辩护……”与这种态度相反的是另一种态度，它意思是说：“不，我们可以改造现实。我们可以改善它，我们可以对它有所作用。因此，哲学的目标不是控制ๆ我们的思想，使之不能参加到任何的客观形势之ใ中，而是要以技术和政治来改造这种客观形势。”柏拉图曾试图将这两种态度结合起来。
马蒂厄——我相信佛教也提议这两ä种态度的联姻，但这是一种建立在这样一些原则之ใ上的联姻，我觉得这些原则一方面比不干预、另一方面比技术和政治的使用都更为本质。先，不需要改造现实自身，我们不妨说这是事物的最终本质，因为，根据佛教的说法，事物的完善，也就是原始的纯洁性，既不在人们不知它时而被“降级”，也不在人们认识它时而被“改善”。我们能够并且应该改变的，乃是我们对于事物本质的错误感知。正是在这种改造的范围内，对思想的控制和意在向他人提供实现这一改造的方法的利他主义行动在起作用。佛教的道路最终就是一种对世界的新า感知，一种对人身及各种现象的真实本质的重新า现。它使得人们能ม够更加不易为生存中的偶然事件所伤害。因为ฦ人们将懂得不仅带着“哲学”，而且还带着欣喜去接受它们，并且将困难和成功都当成能使人在精神实践中飞进步的催化物来加以利用。这并不是要将世界ศ与自己隔绝，而是要理解世界ศ的本质。人们不是将自己的目光从痛苦上移开，而是找寻治疗方法，并且越痛苦。
让—弗朗索瓦——哪种治疗方法？
马蒂厄——每一个存在者自身都拥有成为ฦ佛陀，也就是达到彻底的解放和认识的可能性。只是一些外来的短暂的幕蒙蔽了这种潜能ม，阻止它表现出来。人们称这些幕为“无知”或“心灵的昏暗”。精神的道路即是要将自己从各种消极情绪、从无知中ณ解放出来，并通过解放而使这种已经存在于我们心中的完善perfe9变为现实。这个ฐ目的没有丝毫个人主义แ的成分。将我们引上精神道路的动机乃是改造我们自己，以便能够帮助他人从痛苦中自我解放。这种利他主义的观点先使我们意识到我们面对他人痛苦时的无能ม，接着它产生出我们为救治他人痛苦而进行自我完善的欲望。所以这不是一种对世界ศ的漠不关心。面对外部环境的坚强invulnerabilite成为一件甲胄，人们披着它投入与他人的痛苦进行的战斗ç中。
让—弗朗索瓦——在提交给哈佛讨论会的报告中，拥有心理学博士学位的达尼埃尔·戈尔曼在其报告的开头称：“在哈佛进行了一些心理学的研究之ใ后，我曾认为这是一个决定性的收获，即心理学是一种在欧洲和美洲起源的、于上个世纪在这两ä个大陆上——也就是在西方——诞生的科学题目。”……这里，我想要提醒人们，在希腊哲学中ณ有一种心理学……说到底！……他是在十九世纪和二十世纪人们所理解的意义上谈科学心理学的……然而他说，当他开始到亚洲旅行时，他现在那ว里，尤其是在佛教中，存在着一种非常丰富、非常多样化的、非常达的心理科学，回想起来，他感到惊愕，因为看到他的西方心理学方面的教授们从来也没有表示过要像讲授西方心理学学派一样地讲授这些心理学学派。这也就意味着在东方存在着一种根据人们在西方所称的科学心理学的标准来定义的心理学——但我从来就不觉得这种心理学充分符合“科学”这个ฐ名称，除了在其神经生理学的部ຖ分。但有个职业心理学者对我们说，对于心理过程的各种现象所进行的科学的冷淡detaທcນhe观察，并不是严格西方แ式的。很久ื以前就有这种研究，特别是在佛教中。
马蒂厄——不妨顺便说说，戈ຖ尔曼并不是惟一为ฦ这种对东方学说的缺乏็兴趣而感震惊的人。全国科学研究中心的研究主任、巴黎综合工科学校应用美学研究中心成员、神经生物学家弗朗西斯科·瓦莱拉也写道：“我们认为，对于亚洲哲学，尤其是对于佛教传统的再现，乃是西方文化史中ณ的第二次‘文艺复兴’renaທissancນe，其冲击将会与在欧洲文艺复兴时对希腊思想的再现同等重要。我们哲学的现代历史对于印度思想一无所知，它是不自然的，因为印度和希腊不仅与我们共享着印欧语言遗产，还共享着许多文化的和哲学的忧虑。”
让—弗朗索瓦——那ว么，佛教的这些应该说是不拘束于一种个人改善和获得安宁的理想、而专心于精神和心理过程的单纯研究的心理学研究，包含了什么？
马蒂厄——我要举ะ一个ฐ与对感知的研究有关的简单例子，因为这种研究是对心理功能ม所作研究的主要对象之一。当人感知一个对象时，即使是最简单的对象，比方说一个蓝方块，人们可以区分这方块的表面、角、边等等。这众多因素被综合地感知为ฦ一个方块。是有一种对于对象及其所有组成部分的瞬间的、总的感知呢？还是由对于客体形成一幅综合图像的每个细节的意识的那些短暂瞬间组成的一种快连续？恰如当人们伸直手臂快地转一支火把，人们看到有一个火圈，然而，这其实只是对一个ฐ处在连续运动中的光点的众多感知。在佛教文学里，存在着一系列ต这类分析，一些多达数百页的论文就是针对这些现象的。
让—弗朗索瓦——它们是何时写的？
马蒂厄——从耶稣基督前六个世纪的佛陀的言语，直到เ十九世纪，在这个ฐ世纪里出现了许多为ฦ有关感知的文献作注的伟大的西藏注经者。人们还在继续讨论这些问题，以生动的方式分析它们，同时，几乎每天在我们各个ฐ寺院中都举行形而上学的辩论。
让—弗朗索瓦——那ว么，这很有趣，因为ฦ这酷似一个心理学学派，它曾是二十世纪最重要的学派之一。这就是人们所说的完形心理学说，即gestaທltpsychologie1้，它于二十世纪初诞生，并在一本光辉的书中被出口到เ法国。作者为ฦ我在索尔邦大学曾师从过的教授保罗·纪尧姆。他在五十多年前写了一本书，名为《完形心理学》，这本书今天依然流行。这真是在写作上清晰和准确的楷模。完形心理学派产生于如下的证明：心理学就实质而言，一直到现在，都是分析性的，也就是说，一直相信我们对客体的感知是一种由这些客体的每一个构成因素开始的建筑。我们认为是一点一点地到达最终的完整的客体，而事实上，真正的过程——完形心理学起源于在实验室中进行体验时的试验方法——乃是我们一下子感知综合的整体ensembຘlessynthetiques。有关“复杂性”和“自行组织”概念的认识科学的最新理论也以能ม够与这种佛教分析相对照ั的术语提出了总体感受这个问题。完形心理学自身已受到了质疑，然而，这是一个还在耶稣基督前六百年就被佛教在对感知的研究中，以几乎ๆ相同的术语提出过的问题。
1德文：完形心理学，或音译为ฦ格式塔心理学。
马蒂厄——没有任何客体是持久的，事物细微的非持久性体现在，每时每刻๑客体都在变化。由于意识是被客体启动的，那ว么เ，非持久的客体有多少状态，意识就有多少瞬间。这种对现象和思想的瞬间非持久ื性的概念，走得很远，因为它显示，如果在现象世界里存在着，即使是惟一的一个ฐ固定、持久ื、固有地存在的实体，意识就将仍然是如同“贴”在这个客体上一样，并且会不限定地持续下去。最终，世界ศ上所有的意识都会现自己几乎是被这个客体“捕获了”，它们无法摆脱这个客体。正是这种细微的、非持久性的出现引导佛教将现象世界比作一场梦或一个ฐ幻象，比作一条变化着的不可把握的流。即使是那些在我们看来是牢固的事物，比方说一张桌子，也在每时每刻变化着。思想的流也同样是由被外部世界的每一个这种极细小变化所启动的无数极细小瞬间构成的。这些瞬间的综合才能给人一个粗浅的实在性reaທlitegrossiere的映象。
让—弗朗索瓦——这个看法与一种非常重要的柏拉图式思想正相反。在所有的希腊哲学家那里，尤其是在柏拉图那ว里，我们找到这种思想——我甚至要说这种魔鬼附身的顽念obຘsession——即我们不能认识动的事物，改变着的事物。对于他们来说，现象phenomene——正如每个人都知道的——在希腊语中ณ，这个词的意思是“表现出来的事物”，即由表象构成的世界ศ。由于是处于持久ื活动性的状态中ณ，它不能成为任何稳固、确切、限定的认识的客体。整个西方哲学——不仅是希腊哲学，而且是一直到康德的整个ฐ西方哲学——为在现象背后现一个ฐ可以成为一种确切认识的客体的、稳定而持久ื的因素而进行的努力即是由此而来的。稳定性的这个样板是由数学样板提供的。在西方思想的出点，对于概念思想来说，数学样板是第一个ฐ令人完全满意的样板。于是，人们在现象的背后，寻找决定这些现象的持久原则。这些原则，就是规律……因此，为了逃避由现象构成的世界的混乱的活动性，人们在这世界的背后找到了这个由á结构构成的世界ศ，这种结构就是因果关系、持久ื的规律。伊壁鸠鲁，或者更准确地说是他的弟子、拉丁诗人卢克莱修，称这些规律为“条约”foeaera，众神凭借这些规律确保了人类精神与现实的一致。这些条约即是在现象的运动着的现实背后的稳定因素。
马蒂厄——注意！规律的存在并不表示在现象的背后存在着持久的实体。佛教完全赞同现象世界不可抗拒地受因果律的决定。但是，这些规律，还有它们所决定的那些现象，都不是持久的、独立的、本身存在的实体：没有任何事物能通过自身并在自己之ใ中存在，一切都通过原因与条件的相互依赖的作用而表现。重力规律并不存在于它自身，也就是不存在于没有客体的情况下。一块岩石由á原子组成，原子自身等同于能。一道彩虹是靠落在雨云上的太阳光的作用形成的——它表现出来虽是可见的，然而是不可触及的。一旦这些因素中的一个缺少了，现象就消เ亡。所以，“彩虹”不具有自身的本质，我们也不能谈论某个ฐ并不存在的事物的解散和消灭。这个“某种事物”只是靠众多因素า的一种暂时集合才有了其虚幻的表象，而这些因素自己也不是固有存在的实体。
让—弗朗索瓦——所有自然现象并不都可以被还原为彩虹的现象！
马蒂厄——而所有的现象全都是众多短暂因素facນteursephemeres的组合的结果。持久ื的、独立的现象在任何地方แ皆不存在。人们说：“没有任何独立的事物能出现，就像一枝花不会出现在天空中。”再回来谈谈规律，没有任何东西证明它们作为ฦ持久的原则ท而存在，并且这些持久原则同时又是各种现象的依据。对于它们的认识只能从我们精神中通过，而宣称人可以借助于我们的观念，现一个不依赖于我们的观念而存在的现象世界的最终本质，这是科学一方แ的形而上学选择。在这一点，佛教与彭加勒1一致。彭加勒大体上说，一个ฐ不依赖于对之进行设想的精神的实在性，不论其本质是怎样的，该实在性对于我们来说都是永远不可达到เ的。而我们可以说，没有了人类，则人类所感知的这种实在性就将不复存在。
1้生于一八五四年，卒于一九一二年。法国数学家。他对当时所知的数学和物理学各领域进行了广泛的研究，晚年关注科学哲学的研究。其关于科学哲学的主ว要著作有《科学与假设》、《科学的价值》、《科学与方法》、《最后的思想》等。
让—弗朗索瓦——终究还是存在一些物理规律。
马蒂厄——这并不像看上去那样明显。我们其实可以认为隐藏在现象世界中的实在性可以用不受主ว观性约束的数学术语来表达。但是，正如阿兰·华莱士所概括：“数学公理一直到晚近的年代都被看成是不必要去证明的明显事实。而在上个ฐ世纪，一些数学家指出，例如欧几里德的那些公设，既不正确也不错误，它们只不过是一些‘游戏规则ท’。……现在，一切都很清楚，数学公理是直接或间接地来自我们的经验，而且我们也不能ม说数学包含着一个完全不依赖于经验的实在性的所有规律。”根据这种断定，人们不能在现象的背后觉察出稳定的实体，这一说法也是与人们在某些印度教哲学中现的一种见解——也就是“普遍典型”的见解——相对立的，比方แ说，存在于每棵树中的典型的“树”，或者也可以说，也许作为所有存在事物的本质的典型“存在”。
让—弗朗索瓦——这恰恰是柏拉图所说的理念！
马蒂厄——在这点上像。佛教否定这个概念说，如果存在这样一棵典型的树，则ท必须是每棵都是同样的。因此，所有的树就应该在同时、以同样方式出芽。因为，一个持久ื的实体不能是某种变化并多重的事物的原因。确实，制造或增大，这一简单行为ฦ，摧毁了实体的持久ื性，因为ฦ它在此前和此后都不再是同一个了。
让—弗朗索瓦——我们既ຂ不应当混淆公理和公设，也不应当将物理学和生物学中的认识与数学的公设等同对待，物理学和生物学中的认识是在观察、理论和实验中的一种持久的往复运动，而数学实质上是一种先验的科学。但我们的意图并不是要投入一场科学哲学的讨论。我们继续来谈东西方相似性，印度教哲学也许比佛教更接近于柏拉图的哲学，因为，对于柏拉图而言，“自在的树”存在于感觉世界lemondesupra－sensible里，而所有存在于可感觉世界也就是现象世界里的树，可以说乃ี是这棵自在的树的复制品copie，是“理性的”树的“可感觉的”复制品。因此，它们中任何一棵都不能反映出自在的树的完美。比方说，想要画出理念之树的那ว位完美的画家，就应当遵循柏拉图哲学的教导，以拥有绝对理念ideeaທbຘsolue，也就是自在的树的范本，以便画出理念的树而不是现象的树，因为ฦ后者不过是自在的树的无数不完美的复制品之一。……柏拉图表达他对绘画的蔑视说，一个画一张床或一张桌子的画ฑ家是在制作复制品的复制品。人们在随便什么房屋内现的现实的桌子，都已是存在于感觉世界中的自在的桌子的复制品。所以，根据画ฑ家的画而再制造的桌子，又是一种更加低级的真实。由á此而产生了这种纠缠，即由于不断运动而不可认识的感觉世界ศ与关系到理性实体的感觉世界的对立。我们是不是能认为印度教的哲学与这种看法相近，佛教是不是反对这个看法？
马蒂厄——应该说，就两者都思考现象背后的固定实体这个意义而言，柏拉图的理念与印度教的“普遍实体”之间有某些共同点。而佛教则从事一番复杂的讨论，为ฦ的是驳斥一切持久ื实体之存在。最受佛教指责的印度教论点就是有一个全能的创造者，即印度教徒心中ณ的“自在天”ishvaທra。在基督教出现前后的几个世纪里，曾经有过一些与印度教的主要哲学派别——这种哲学派别有很多——的拥护者们进行的辩论。我说的是那ว种认为有一个持久ื的创造实体entite9te的思想，这个ฐ实体自给自足，它没有先于它的原因，并且它通过一种有意志行为而进行创造。佛教辩证法一点一点地驳斥这种思想。比方说，我们来考虑一下全能tout-ๅpuissaທnce，因为一个ฐ造物主必须是全能ม的：如果造物主不“决定”创造，那么他就丧ç失了他的全能，因为创น造活动在他的意志之外就已๐进行了。而如果他有意志地创น造，他也不是全能的，因为他是在他的创造欲影响下进行创造。
让—弗朗索ิ瓦——这与埃利亚的芝诺1的那ว些悖论一样漂亮。
1埃利亚elaia为ฦ古代大希腊今意大利半岛之南部城市，其地为今意大利之卢卡尼亚城。埃利亚的芝诺zenond'elee约生于公元前四九○年和前四八五年间，为著名哲学家巴门尼德parmenides的弟子。他试图以一系列的悖论来证明运动之ใ不可能性。他最著名的悖论有“箭永远不能到เ达靶”和“兔子永远追不上乌龟”等。按他的说法，一个ฐ运动物如要达到一个ฐ点，必须先走完它与该点之ใ距离的一半，而在此之前必须走完一半的一半，然后一直如此下去，直至无穷。称埃利亚的芝诺是为了区别于斯ั多葛学派的创始人基提翁的芝诺zenondecitium。
马蒂厄——一个造物主ว能不能是个持久ื的实体？不能ม，因为他在完成创造之前后是不同的。他其实成了“有所创造的人”。另外，如果他创น造了整个ฐ宇宙，这必须ี意味着宇宙的所有原因必须存在于他身上。然而，因果律——羯磨karma——的基础之一就是，一个ฐ事件，只要其生的全部原因和条件还未被集合在一起，就不能ม生，而当它们被集合在一起了，它又不能不生。这一来就是说，造物主或是永远都不能够创น造，或是必须ี一直不停地创造！这些推理和许多别的推理可以适用于所有那ว些敬重一个有着持久ื、全能、固有存在等天赋性质的造物主ว的传统。
让—弗朗索ิ瓦——我非常惊奇。我仿佛是听到เ一位古代的持怀疑态度的辩证论者，或是伊壁鸠鲁派学者，或是斯多葛派学者的话，这些学派都驳斥那种认为ฦ有一个ฐ人格化的造物主上帝的思想。
马蒂厄——这种辩证法今天仍然继续在亚洲使哲学辩论充满生气。人们还将现象的相对的面，也就是表象的世界，与它们的最终本质区分开来。从一种绝对观点出，佛教说一个真实存在的“实体”既ຂ不能诞生也不能ม消失；存在者不能从虚无而诞生，因为即使是无限多的原因也不能使不存在的东西展到存在，也不能使已经存在的东西变得存在，因为这个ฐ时候它已不需要诞生了。